Софія Лапіна – правозахисниця, експертка правозахисного ЛГБТ-центру «Наш світ». ЗМІ представляють Софію чернівчанкою, та насправді дівчина народилася в Умані (Черкаська обл.), а до Чернівців переїхала через навчання. У ЧНУ Софія здобула соціологічну освіту і під час інтерв’ю питання з соціологічною складовою відзначає як свої.
У Чернівцях дівчина організовувала заходи та проекти на підтримку ЛГБТ-спільноти. Після закінчення універу Софія переїздила до Києва і продовжила свою діяльність там. Серед нещодавніх організованих нею заходів – акція «За гумор без дискримінації» під офісом «1+1», яку підтримали протестними акціями її колеги в Харкові і Запоріжжі.
В інтерв’ю порівнюємо життя представників ЛГБТ у Києві та Чернівцях, дізнаємося, чи просто українцям публічно визнати свою гомосексуальність та гендерну ідентичність (камінг-аут) та як воно: бути правозахисницею ЛГБТ-спільноти в Україні.
Сексуальна орієнтація – це про те, з ким ти маєш відносини – це ЛГБ. Гендерна ідентичність – це про стать, те, якої статі ти себе відчуваєш або на яку змінив – це Т.
Наскільки поширена ЛГБТ-спільнота в Україні?
Не можна сказати, що вона поширена чи непоширена. Представники ЛГБТ перманентно існують всюди. Дослідження говорять про те, що незалежно від того, чи це велике місто, чи маленьке селище, не залежно від регіону, країни чи точки світу – всюди 7-10%.
Якщо у вас штат працівників 100 людей, то 10 з них, ймовірніше за все, будуть представниками ЛГБТ. Саме у цьому штаті працівників їх може бути менше – 5, але тоді в іншому штаті зі 100 співробітниками їх буде 15. Це така загальна стала сукупність, яка не змінюється.
Наскільки представники бояться зробити камінг-аут?
Це питання пов’язане з переднім. Трішки здалеку почну – ми можемо говорити, що ця стала величина всюди однакова, але нам може здаватися, з перспективи України, що в штатах чи Ізраїлі ЛГБТ набагато більше. Насправді їх у % співвідношенні так само. Але там вони відчувають себе безпечніше, тому вони можуть бути більш відкриті та не хвилюватися за свою безпеку.
Питання камінг-ауту досить індивідуальне, але все ж пов’язане з місцем, де людина проживає. Тобто людям, які живуть у великих містах, легше бути в камінг-ауті, бо вони можуть бути непомітними у загальному соціумі. Для них це набагато безпечніше. Наприклад, у Києві чи Харкові не те, що легше загубитися в натовпі, а просто в таких містах люди не сильно звертають увагу один на одного. Вони зайняті своїми справами.
Ще питання камінг-ауту – це питання індивідуальності, саме індивіда, наскільки індивід сильний, наскільки відчуває повагу до себе та підтримку своїх друзів, знайомих, близьких. І наскільки він впевнений у тому, що після камінг-ауту його близькі від нього не відвернуться.
У мене після камінг-ауту жодної людини не було, яка змінила до мене ставлення. Але я швидше виключення з правил.
Питання камінг-ауту – це питання сімейних відносин, питання того, хто твої батьки за професією. На жаль, в Україні це дуже пов’язано. У розвинутих європейських країнах, штатах зовсім по-інакшому.
В Україні для легшого камінг-ауту і кращого сприйняття суспільством потрібні спеціальні брошури?
Камінг-аут – це така штука, до якої треба підготувати не тільки себе, а й своїх оточуючих. Це прощупування, я так називаю, треба промацати своїх знайомих в якихось розмовах. Тим паче, тема ЛГБТ зараз популярна, її можна закидати під час розмов типу між іншим. І слухати фідбек.
Якщо людина і не за, і не проти, але в неї немає негативної позиції, то цій людині можна підкинути якусь якісну літературу, поговорити на цю тему глибше. Наприклад, багато моїх друзів, які є гетеросексуальними, і раніше мали позицію «Мені все одно, хто там з ким спить», для них це досі про секс. Хоче це взагалі не тема сексу. Коли відчуваєш, що людина адекватно до цього ставиться, треба пояснювати їй ці правові моменти, моменти суспільного сприйняття. Тоді вона починає розуміти, в чому взагалі проблема, що це не «хто з ким спить», а проблема безпеки, правових норм.
А ще – історичного контексту: звідки Україна вийшла і які етапи глобалізаційної інтеграції ми зараз проходимо. Просто багатьом країнам набагато легше, бо вони завжди були окремими країнами. А Україна отримала незалежність недавно і вийшла з радянського союзу, де люди були відсторонені, закриті від світу. У них відсутній мультикультурний досвід і бачення того, що світ досить різноманітний. До речі, Україна і зараз в поганому становищі знаходиться, бо за статистикою 70% українців взагалі ніколи не виїжджали за кордон, а 40% українців ніколи не виїжджали за межі своєї області. Коли ми говоримо про цю ксенофобію і гомофобію, то якщо логічно подумати, зрозуміло, звідки воно бере свій початок.
У мене немає цієї паніки, як у більшості активістів «Все плохо, почему все так плохо?», «Треба все змінити зараз, дуже швидко». Я розумію ці процеси, напевно, через те, що чернівецький університет, де я закінчила соціологічну кафедру, дав мені бачення суспільних процесів. Тому мені з цим набагато простіше, я розумію, що потрібно робити свою справу, рано чи пізно воно зміниться, просто це довготривалі процеси.
В одному з інтерв’ю цього року ти говорила, що суспільство починає трішки відкривати для себе ЛГБТ-спільноту. Чим це проявляється? І як ЛГБТ-спільнота відкривається для суспільства?
Закритість ЛГБТ-спільноти і несприйняття суспільством ЛГБТ-спільноти – це таке зачароване коло, де ЛГБТ боїться відкриватися до суспільства, бо боїться зневаги, небезпеки фізичної, цькування, дискримінації. А з іншого боку суспільство не готове до ЛГБТ, бо це знову ж таки ця різноманітність через історичний бекграунд, до якої наше суспільство не звикло.
ЛГБТ-спільнота зараз стає більш відкритою завдяки своїм лідерам думок, які розуміють політичні, соціальні процеси і розуміють, що ці останні роки ми маємо шанс щось змінити. І цей шанс нам здебільшого дає Євросоюз, перед яким Україна взяла на себе зобов’язання убезпечити ЛГБТ-спільноту, і вона їх має виконувати. Тому у нас зараз є ці важелі впливу на державу, владу, де є конкретні пункти по убезпеченню ЛГБТ-спільноти, і по стабілізації проблеми з ЛГБТ спільнотою в Україні. З цими конкретними важелями ми можемо впливати на свою державу.
Наприклад, коли ми робимо «КиївПрайд» та Марш рівності, то поліція нас захищає не через те, що вона хоче нас так добре захистити, а через те, що ми запрошуємо туди політиків, політиків з Європи, представників посольств, послів. Це моя точка зору. Тобто ця картинка йде у світ, Європу, штати, по всій планеті. І у нашої влади немає іншого виходу як убезпечити цей процес. Тому що не убезпечивши його, ми знову отримаємо купу критики і з закордону, і від Євросоюзу, тому що якщо наша влада не може убезпечити ЛГБТ-спільноту, то не виконує тих вимог і зобов’язань, які на себе взяла.
Київ Прайд – тиждень культурно-просвітницьких заходів про ЛГБТ в Україні. Київ Прайд завжди закінчується Маршем Рівності.
І з іншого боку – чому влада має бути зацікавлена виконати ці норми убезпечення? Захід і Європа зацікавлена в тому, щоб нам тут було добре не просто з альтруїстичних мотивів, а щоб ЛГБТ не тікали в їхні країни. Ніхто не хоче купу біженців. Тому Україна має зробити ось ці комфортні умови для представників ЛГБТ, щоб у них не було “заманухи” звалювати закордон.
З якими труднощами в житті доводиться стикатись представникам ЛГБТ-спільноти?
Досить широке питання, бо сама абревіатура включає лесбійок, геїв, бісексуальних та трансгендерних людей. В принципі, лесбійок, геїв, бісексуальних ми можемо об’єднати у щось одне, але трансгендерна група – це зовсім окрема група. Їхні проблеми відрізняються.
Якщо ми говоримо про перші три букви ЛГБ, то маємо на увазі саме сексуальну орієнтацію. Тобто з ким людина хоче мати сексуальні і не тільки відносини, створювати сім’ю, жити чи одружуватися. Якщо ми говоримо про трансгендерних людей, то тут не питання сексуальної орієнтації, а внутрішньої ідентичності. Це питання того, що людина просто народилася не у своєму тілі і не може виконувати свої життєві функції, які вона хоче виконувати у тому тілі, яке вона має. Тобто це може бути візуально чоловік, але він себе почуває жінкою і він хоче саме отримати соціальну роль жінки, виглядати як жінка, виконувати жіночі гендерні ролі.
Проблеми ЛГБ – найчастіше – дискримінація саме в трудовій сфері. Більшості важко бути в камінг-ауті на роботі, бо роботодавець може (і часто так буває) сказати: «У нас тут геї не працюють» або «Підарасів мені тут не треба». Це стандартна ситуація для України. У дівчат трохи простіше, але ця проблема є також.
Гомосексуальній парі проблемно орендувати житло. Все більше стає свідомих представників ЛГБТ-спільноти, які не хочуть брехати «Я з другом» чи «Я з напарником по роботі знімаю квартиру». Вони кажуть «Ми пара», і в кращому випадку отримують відмову, в іншому випадку – їм погрожують викликати поліцію. Звісно, поліція нічого не зробить, тому що вони не порушили закон. Може бути і фізичне насилля, якщо потраплять на якогось неадекватного чоловіка, до якого, як він буде кричати, «двоє підарасів прийшло». Може бути різне.
Крім цього, є проблема в наданні медичних послуг. Коли дівчина приходить на прийом до гінеколога, їй задають базові питання на кшталт «Коли востаннє були статеві відносини з партнером». Люди, які не в камінг-ауті, можуть збрехати. А ті, хто в камінг-ауті, кажуть: «У мене не партнер, а парнетка». У моїх знайомих були ситуації, коли вони це озвучували, гінеколог з першого разу не розуміє, треба декілька разів повторити, пояснити, що це означає. І починається цирк, коли вона виходить з кабінету, кличе своїх колег і каже: «Подивіться, у мене тут лесбіянка сидить» і т.д.. Це і смішно, і не дуже, але це реалії. Я таких історій чула дуже багато, люди отримують травми, шок, і вони бояться потім ходити взагалі до лікаря.
І четверта основна проблема – безпека. Якщо у публічному місці вести себе відкрито зі своїм партнером (ми не говоримо навіть про якісь поцілунки чи ще щось, що собі можуть дозволити гетеросексуальні пари), наприклад, коли двоє хлопців чи двоє дівчат можуть взятися за руки чи обійнятися, це вже будуть колосальні проблеми. Навіть в Києві. При таких діях люди ризикують взагалі не дійти цілими додому.
Я також займаюся моніторингом таких випадків. Всі ці кейси, кожну історію, про яку відкрито говорили, я знаю. Обійняти свого партнера біля метро і обернутися піти додому – це 75-80% ймовірності того, що тебе хтось через 5-20 хв наздожене.
Я не хочу розділяти і говорити, що хтось у гіршій ситуації, а хтось у кращій, тому що кожен може прийти і сказати : «Мені ще гірше». Але у трансгендерних людей все набагато складніше: у нас на законодавчому рівні можливо змінити документи тільки після операції. Моя знайома виглядає візуально, гендерно як дівчина, а за документами – чоловік. З такими документами влаштуватися на роботу майже нереально.
Знову ж таки отримувати медичні послуги – сказати, що це проблематично – це нічого не сказати. Коли приходить трансгендерна людина до лікарів, починається апокаліпсис. І питання безпеки стоїть ще гостріше, ніж у геїв та лесбійок, тому що радикально налаштовані угрупування переслідують ЛГБТ. Тобто для них нормально вбити. У нас в Україні ця ситуація не настільки загострена, як в мусульманських країнах. Там за честь вбити трансгендерну дівчину, наприклад. Тобто якщо чоловік став жінкою, там відбувається справжнє полювання на цих людей.
Якщо порівнювати життя представників ЛГБТ у Києві та Чернівцях: відчутна різниця? У чому?
Розмовляла зі своєю хорошою знайомою у Чернівцях, яка тісно спілкується з ЛГБТ-спільнотою, оскільки я не в контексті особливо новин тут, бо зараз живу у Києві. Але, як виявилося, новин і ніяких немає. Чернівецька ЛГБТ-спільнота надає перевагу життю в своєму такому андеграунді, нікуди не висовуватися публічно, тому що знову ж таки це питання безпеки.
У мене якраз ще є кейс за минулий рік: у Чернівцях побили дівчину і двох геїв. Хлопець з Чернівців, а двоє друзів з іншого міста. Їх у Чернівцях біля вокзалу побачили представники праворадикальних угрупувань, побили спершу у Чернівцях. Хлопець і дівчина на наступний день поїхали до Львова (чи Івано-Франківська, точно не пам’ятаю) і ці самі хлопці їх знайшли ще там. Трапилося так випадково чи це було переслідування – невідомо, тому що вийти на них не вдалось. Але вони їх потім в іншому місті знову побачили у центрі і завдали їм тілесних ушкоджень.
Як і раніше, у Чернівцях діє ком’юніті-центр ЛГБТ-спільноти, де вони збираються, переглядають тематичні фільми, спілкуються, там їм комфортніше. На 8 березня журналісти іншого чернівецького видання брали у мене по телефону інтерв’ю (я була у той момент Харкові на марші жіночої солідарності), запитували, чому у Чернівцях нічого не відбувається, бо в інших містах проходило кілька маршів за права жінок.
До слова, феміністки і феміністична спільнота у Чернівцях також є. Я про це довго думала і зрозуміла, що це набагато менше місто і тут набагато більше небезпеки. Тут всі один одного знають, і якщо ти стаєш відкритий, з’являється ризик у роботі, безпеці. І в загальному спільнота не активна у Чернівцях, бо у неї тут немає лідера. Кожній спільноті, тим паче, якщо це активістська спільнота, потрібен лідер, який буде вести, стимулювати і надихати. Такої людини, наскільки я знаю, зараз у Чернівцях немає.
Це знову ж таки через небезпеку чи просто немає людини з потрібними якостями?
Немає людини з потрібними якостями. У неї має бути комбінація рис: загострене відчуття несправедливості, обізнаність у правовому полі, розуміння того, чого ти хочеш і як цього добитися, лідерські навички. Ця людина має не боятися бути відкритою, говорити відкрито про проблеми, комунікувати з владою, поліцією, налагоджувати зв’язки і найголовніше – брати на себе відповідальність і бути готовим нести відповідальність за те, що люди під час твого івенту можуть постраждати. Бути стресостійким, не піддаватися на маніпуляції та провокації. Маю надію, що скоро така людина у Чернівцях з’явиться.
Щодо Чернівців ще – з цим містом досить неоднозначна ситуація. З одного боку, цей регіон є досить гомофобним, через риторику релігійну. Але з іншого боку ми маємо дуже хороший прецедент з нашим мером, тому що з усіх семи круглих столів, які ми провели на цей час в регіонах (Харків, Запоріжжя, Дніпро, Херсон і ще ряд міст), Каспрук був єдиним мером, який взяв участь принаймні в нашому круглому столі. В історії української ЛГБТ-спільноти це єдиний мер, який публічно висловив свою френдлі позицію, що у нас всі люди рівні, незалежно від будь-яких їхніх уподобань чи особливостей. Ми маємо цю хорошу практику і насправді вся ЛГБТ-спільнота України зацінила цей жест. І не тільки ЛГБТ-спільнота, а правозахисні організації і люди, які працюють з правами людини. Тоді це набрало резонансу в цих колах і це був дуже великий плюс для Чернівців.
Наскільки ЛГБТ-спільнота в Україні зараз захищена?
23 лютого ми проводили міжнародну конференцію щодо злочинів на ґрунті ненависті в Києві. ЛГБТ-спільнота зараз знаходиться у дуже поганій ситуації, тому що у нас храмає законодавство. Є одна стаття – 161 ККУ, за якою теоретично можна притягнути до відповідальності саме на ґрунті ненависті, якщо злочин вчинений відносно сексуальної орієнтації або гендерної ідентичності.
Я сказала: «теоретично», бо на практиці це не працює, через те, що а) у нас взагалі проблеми з органом такої інституції як поліція, тому що у ньому залишилися представники старого реформованого інституту міліції (здебільшого в Головних управліннях Нацполіції), які мають знання і навички вирішувати ці питання, але є переважно гомофобними або упередженими до представників ЛГБТ.
Більш френдлі є новий інститут Патрульної поліції. Якщо тебе побили на вулиці, то є більше шансів, що патрульні поліцейські підуть тобі на зустріч. Вони можуть тебе захистити (але це знову ж таки 50 на 50 на кого ти попадеш) і відправити у відділок написати заяву. Але заяву у тебе навряд чи приймуть, якщо ти не вмієш її правильно написати і прямо говориш: «Мене побили, бо я гей». Це моя сфера роботи і я знаю, як там все відбувається. Якщо біля тебе не буде людини, яка допоможе правильно написати заяву і не надавить на слідчих (чи хто в той момент приймає заяву), щоб вони таки її прийняли і внесли в ЄРДР, в тебе її приймуть, але нікуди не внесуть, кримінальне провадження не відкриють. Це одна біда.
Інша біда – це коли заяву прийняли і внесли у ЄРДР, має початися слідство, але все зливається, тому що це проблема слідчих в тому, що вони – представники старого інституту міліції, які мають знання і навички, щоб працювати з цією проблемою, але вони є досить упередженими і здебільшого гомофобними. Виходить «молоді» не знають, як це робити, а ті, хто знають, не хочуть.
З цього випливає те, що представники ЛГБТ не почуваються у безпеці навіть у поліції, тому що були такі випадки, коли мої знайомі правозахисники приїжджали з потерпілими у відділок написати заяву про побиття, а сам поліцейський казав: «Та ты видишь, кого ты привел? Ты ж пидара привел. Ты хочешь пидара защищать?».
Захист ЛГБТ-спільноти з коректним підходом можуть надати хіба правозахисні організації, такі як ми або френдлі до спільноти, наприклад, Українська Гельсінська спілка з прав людини, Amnesty International, які в Україні дуже добре працюють з злочинами на ґрунті ненависті. Вони допоможуть розголосом, консультацією, але як тільки це доходить до поліції, слідчих і розслідувань, все затихає.
Є інструменти, якими можна це вирішити?
Інструмент для представника ЛГБТ-спільноти – це бути наполегливим і давити на поліцію. Але ти можеш давити тоді, коли знаєш добре право або хоча би право в контексті своєї конкретної ситуації. Це також проблема освіти, просвіти, яку ми маємо зараз і самої ЛГБТ-спільноти, і серед поліції. Тому що люди часто не розуміють, що їхні права порушили. У маленьких містечках і селах представників ЛГБТ б’ють, вони думають, що це вони неправильні і треба сидіти, мовчати і не висовуватися. Це рівень низької освіти, просвіти з обох боків.
Ти говорила: «Давити на поліцію». Це у якому значенні?
Давити можна у двох випадках: загально, масово та індивідуально.
Щодо загального. Наприклад, як ось недавно під час маршу в Києві був скандал через феміністичний плакат, на якому зображена жінка, декілька інструментів і тризуб, який впивається їй у бедро. Автори пояснювали, що це символ національних дружинників. Поліція побачила у цьому статтю 338 (Наруга над державними символами).
Написали протокол на організатора маршу – Олену Шевченко – представницю ГО «Інсайт», філія якої є у Чернівцях. Було два засідання суду. ОБСЄ говорить, що організатори мирних зібрань не несуть відповідальності за окремо взятих учасників. Тобто у цій ситуації протокол мали складати на автора плакату або людину, яка тримала плакат.
Необізнана поліція склала протокол на організаторку заходу, наступні необізнані допустили це в суд. Через такі організації, як Amnesty International та інші, які працюють з проблемами прав людини і також сексуальної орієнтації та гендерної ідентичності, вони надали цьому випадку суспільного розголосу, це пішло далеко закордон, за багатьох звернень, за тиску громадських організацій саме в плані правового розгляду цієї справи, все-таки суд виніс вирок, що складу адміністративного правопорушення там немає.
Олену відпустили, там було багато праворадикальних молодиків, вони теж прийшли в суд, там коїлося перший раз незрозуміло що. Олені пощастило в тому, що навколо неї є люди, які спеціалізуються у цій сфері, і є ГО, зокрема міжнародні, які мають авторитет і можуть тиснути на владу і суди, щоб вони виносили правомірні рішення. Якби це була невідома людина просто з вулиці, то їй би винесли вирок, який захотілося би, і, на жаль, людина нічого не змогла би з цим зробити.
А в індивідуальному – знати свої права, а якщо ти не знаєш свої права і хочеш звернутися до поліції, просто шукай ГО або правозахисників, які зможуть проконсультувати або разом піти до відділку і там допомогти.
Офіс Омбудсмена рекомендує Кабміну визначитись з відповідальним за закон про цивільні партнерства. Кабмін ще не прокоментував, чи дослухаються до цих рекомендацій. На твою думку, чому з цим затягують?
Та ми всі чудово знаємо, чому з цим затягують. Простими словами, цивільні партнерства ми вже профукали. Це план дій з реалізації Національної стратегії у сфері прав людини на період до 2020 року, де якраз Україна бере на себе всі зобов’язання, і зокрема перед ЛГБТ-спільнотою по імплементації цивільних партнерств.
Цивільні партнерства – це те, чим займається і моя ГО Правозахисний ЛГБТ Центр «Наш світ».
Цивільні партнерства – це не одностатеві партнерства, вони можуть бути і гетеросексуальні. Це просто новий інститут, він відрізняється від шлюбу. Цивільне партнерство – це не про шлюб. Цивільне партнерство можуть взяти і дві бабульки, які живуть поряд, але у них немає дітей, але одна за іншою доглядає, допомагає. І ця хоче, щоб подрузі після її смерті у спадок перейшла квартира. Зробити це можна в Україні, тільки якщо ви поєднані родинними зв’язками.
Альтернатива цивільних партнерств в тому, що люди, які не хочуть одружуватися, можуть узаконити своє партнерство. Чому ЛГБТ-спільнота тримається за ці цивільні партнерства? По суті, для більшості представників не потрібний шлюб, його і неможливо зараз добитися, але цивільні партнерства їм потрібні.
Це те питання, коли кажуть: «Нехай собі займаються у 4 стінах, чого їм не вистачає, нащо це показувати?». Люди, які знаходяться у гомосексуальних відносинах, як сім’я, наприклад, по 20-30 років (у мене є знайомі, які і 40 років разом живуть), вони так само хочуть взяти в іпотеку, наприклад, квартиру чи ще щось. І вони не можуть це взяти як сім’я, тому що вони один одному ніхто. Якщо один з партнерів має, наприклад, дитину, не важливо від яких попередніх відносин, а інший після 10 років спільного життя помирає, то партнер хоче взяти дитину померлого. А не може взяти батьківські права, бо дитина автоматично потрапляє у дитячий будинок. Або один з партнерів потрапляє у реанімацію і інший не має права його навідати. Таких нюансів багато.
Чому я кажу, що цивільні партнерства ми вже профукали? Бо в один прекрасний момент, здається, з Франківська ця хвиля почалась, депутат міськради прочитав звернення, де вони закликали нашу ВР і владу загалом не допустити пропаганди гомосексуальних відносин, ще багато блаблабла, а найстрашніше, що там було для них – це ці цивільні партнерства, в яких вони взагалі не розібралися, навіть не зрозуміли, чим відрізняється від шлюбу.
Вони підняли цю бучу і понеслася хвиля по регіонах. Багато релігійних організацій, церков і всяких організацій типу «Любовь против гомосексуализма» (у нас такі є, я також дивувалась) і таких інших, їх було десь 20-40, вони підписали звернення до ВР не допустити імплементації цього пункту, на що наша влада повелась і написала під цим пунктом «Виконання неможливе». Тобто з усіх 135 пунктів зобов’язань це один єдиний пункт, який Україна відсіяла.
У цьому питанні чомусь грають роль релігійні організації. А в законодавстві прописано, що Україна є світською державою і релігія відокремлена від держави.
Колеги кажуть, що ще не все втрачено і щось можна зробити, але мені здається, що до 2020 року ми вже нічого з цим не зробимо.
До речі, у нас уже новий Обудсмен, Людмила Денисова, обрана 15 березня. Ми в шоці, що ця особа потрапила на цю посаду, тому що вона нічого не розуміє про права людини. Правозахисники апелюють до того, що всі люди мають однакові права, а вона вважає інакше, на одному зібрані, здається, круглому столі, вона заявила:
«У кожної людини різні права».
Ця її фраза полетіла у люди, вже стала крилатою, кожен, хто згадує Денисову, каже: «Ну так, кожна людина ж має різні права». Вона заступила на посаду і ми не знаємо, що у нас далі буде. Бо це досить неоднозначна особа, яка не розуміє, що таке права людини, але добре розуміє, що таке гроші, влада і все інше.
Як воно: бути правозахисником в Україні? Які труднощі, підводні камені
У моїй сфері це постійна критика від опонентів. Напевно, так всюди. Постійно слухати критику і прокльони від людей, які називають себе релігійними та віруючими.
Я, до речі, нещодавно з Ужгорода. Там все дуже погано. Захопили владу праворадикальні організації, і це якраз бути захисником – це коли ти стоїш 44 кілограми, а напроти стоять 40 чуваків підкачених і кричать: «Слава нації, смерть ворогам», «Бог, любов, Украина», «Мы тебе найдем, порежем, убем». Це нормально. Це постійно отримувати погрози на телефон типу «Ми знаємо, де ти живеш, ми з тебе випустимо кишки». От такі штуки. Але до цього звикаєш і головне – не панікувати.
Бути правозахисником, це розуміти, що ти більше не маєш свого особистого життя, що ти собі не належиш і робиш щось не для себе, а береш функцію «воина света и добра», маєш пахати на свою країну. Це як державна робота, тільки під іншим кутом. Працюєш на суспільство, але трішки з іншої позиції. Це доносити до людей те, що вони не те, що не розуміють, а не хочуть зрозуміти. Якщо у двох словах, то бути правозахисником в Україні – це довбитися головою об стінку.
Але при цьому ти не розчаровуєшся. Звідки сили береш?
Більшість людей орієнтовані на позитив, я теж, але при цьому досить скептично і реалістично ставлюсь до всього. Якщо деяких правозахисників мотивують звершення, наприклад, що виправдали Олену Шевченко або комусь винесли вирок по статті 161-й. У мене працює трохи з іншого боку: чим більше я бачу порушення прав людини, чим більше проблем, тим більший стимул їх вирішувати.
Бачу, що все погано і розумію, що треба щось робити, а не розслабляюся, коли є маленькі перемоги. Це моя позиція, у інших людей може бути інша позиція, позитивна.
Як оцінюєш реакцію телеканалу «1+1» і «Кварталу 95» на протест?
Це не настільки питання ЛГБТ, я взагалі не розумію, чому у нас на телебаченні досі такий низькоякісний продукт. Є багато крутих ініціатив, які могли би бути на телебаченні, а ми досі живемо у цьому «олів’є» і падіковських (мається на увазі від «падік» – під’їзд) жартах. Жарти 95 кварталу залишилися на рівні 95 року.
Дуже обурює, що у прайм-тайм у новорічну ніч, коли третина українців (є компанії, яке це досліджують) дивиться «95 квартал» і бачать такі номери. Що побачило наше підростаюче покоління? Буратіно, гея б’ють, це ще півбіди. Там постійно жарти про жінок, мізогінію, про те, що жінки мають сидіти вдома і не висовуватися, про п’яного сусіда, кума, брата, свата, якась пошлятина, мат-перемат, завуальований, але там розуміється що мається на увазі і т.д.
«1+1» вибачилися, ми їх пробачили. Зараз буде прайд, вони завжди надавали нам свої майданчики для дискусій, висвітлення цієї проблеми. Ми побачимо зараз подальше висвітлення теми ЛГБТ і чи буде воно.
Після цього скандалу правозахисний центр «Наш світ» підготував універсальне звернення до Обудсмена звернути увагу на цю ситуацію і універсальне звернення, яке міг підписати кожен і відправити до Нацради з питань ТБ і радіомовлення. Під тиском Обудсмена вони звернули увагу і призначили позапланову перевірку для телеканалу. Результатів ще немає, але вже добре, що реакція була, це значить, що можна на це впливати.
Яка здебільшого реакція на інші протести, акції?
Треба бути прохаваним і збитим правозахисником, щоб розуміти, коли канали можуть тобою маніпулювати. Насправді тема ЛГБТ популярна і більшість телеканалів її висвітлює. Тобто не тому, що канали за чи проти, а тому, що тема популярна, на ній часто маніпулюють різними інструментами.
Але здебільшого рівень адекватності росте, журналісти зацікавлені комікувати, і я не можу сказати, що більшість, але частина з них хоче робити матеріал реально якісним.
Наприклад, частина перед публікацією відправляє матеріал, щоб я переглянула, чи всі терміни вжиті коректно. Щоб не написати «гомосексуалізм» замість «гомосексуальності», бо стаття може бути хорошою, висвітлювати правильні речі, але якщо вжито «гомосексуалізм», то вся ЛГБТ-спільнота, яка є правозахисна, забракує, бо «гомосексуалізм» – діагноз, виключений у 1990-му із списку захворювань, який стигматизує спільноту. Такі нюанси. Але в загальному я оцінюю співпрацю з медійним полем як позитивну.
Суспільство також змінюється. Але ця риторика «сидіть вдома, в чотирьох стінах і займайтеся там чим хочете» нікуди не зникає, але у великих містах її стає менше. Люди більше їздять за кордон, звикають до туристів, культурності, воно все пов’язано. Глобалізація впливає. Ми повільно, але рухаємося у хорошому напрямку.
Правда, що канал «1+1» запрошує ЛГБТ-спільноту разом виробити стратегію і критерії, завдяки дотриманню яких не повторяться подібні прикрі епізоди?
На жаль, такої заяви не було. Вони написали пост у себе на сайті і у Фейсбуці. Принесли вибачення, які були у стилі «Кварталу 95», але не офіційно, а просто в коментарі під постом. Тобто навіть не в себе на сторінці, а просто скопійованими коментарями десь під 50 записами у різних людей та спільнот. Риторика була «Вам могло здатися, там цього не було, але ми все ж таки вибачаємося». Це таке собі вибачення.
Канал не пропонував виробити стратегію, сказали, що їх майданчики завжди відкриті до дискусії, обговорення. Заклику приходити для розмови не було.
Чи є в Україні гарячі лінії довіри/допомоги для ЛГБТ? Як це працює?
Є близько 25 ЛГБТ-організацій, 10 з них активних і авторитетних. Кожна з них має свій телефон довіри або просто по якому можна звертатися з проблемами (*список контактів вкінці інтерв’ю). «Наш світ» має моніторингову мережу дотримання прав люди саме в контексті ЛГБТ і маємо майже в кожному регіоні людину, яка моніторить ці випадки. Ця інформація поширена в інтернеті. Люди, які стикаються з порушеннями і усвідомлюють, що з ними трапилося, звертаються, наприклад, за консультацією що робити, коли «дожимають» на роботі чи звільнили, або побили. Чи щоб разом звернутися до поліції.
У Києві є ініціатива «Френдлі доктор», де працює декілька лікарів, які спеціалізуються на роботі з ЛГБТ-спільнотою. Не всі з них представники ЛГБТ, але всі вони люди, до яких можна звернутися за якісною допомогою, за допомогою, яка потрібна, а не за допомогою, яка, як здається іншим лікарям, тобі потрібна. Там гінекологи не скажуть: «Заведи собі мужика» і не повчають жити, а виконують свої професійні обов’язки.
Під час презентації проекту Safe Space, його підтримувало 11 організацій. Чи продовжують підтримувати зараз, коли проект не настільки на слуху?
Наскільки я знаю, бо я з проекту пішла і більше не беру в ньому участь, на жаль, там не залишилися люди, які не є публічними чи готові щось робити публічно. Можливо, вони не дуже вмотивовані, це також питання безпеки. Здається, залучили двох чи трьох партнерів, але проект на тому заглох, не розвивається. Можна було б робити якісь івенти на базі цих закладів.
Чому саме націоналісти найчастіше зривають заходи і заважають акціям ЛГБТ-спільноти?
Це моє улюблене питання, я ж «несостоявшийся» соціолог. Якщо інтерв’ю будуть читати хтось з моїх викладачів, Тетяна Мєдіна або Світлана Ціпко, мені буде дуже приємно.
Праві – це дуже така цікава група, і з психологічної точки зору, але я не психолог і не буду розглагольствувати.
Спільнота правих – здебільшого молодики, 14-25 років. Молодь, яка ще психологічно нестабільна і якою легко керувати. У них надмірна енергія, агресія (підлітки зазвичай агресивні), яку потрібно кудись виплеснути, тому дядькам, які керують цими організаціями, дуже легко з ними працювати. Дуже легко маніпулювати молодою недосвідченою людиною, сказавши їй «Пошли ломить, трощить, за идею, за Украину».
Ця соціальна група об’єднується довкола зовнішнього ворога. Ці групи здебільшого деструктивні, в них є негативний посил, тому їм потрібний цей зовнішній ворог, завжди легше об’єднуватися проти чогось. Такі ми істоти, коли все добре, ніхто ж не бігає по вулиці і не кричить: «Любовь, добро, свет, солнце». Ми просто сидимо, тішимося.
Праві цього зовнішнього ворога вибирають слабшого: жінок, незахищені расові, етнічні меншини, які не захищені Законом і суспільством. Наприклад, роми. У нас в суспільстві прийнято думати, що роми – це цигани, які крадуть. І ЛГБТ для них зовнішній ворог, слабший за них.
Чомусь ця «Карпатська Січ», яка в Ужгороді бігала за мною з автоматами, мають добре фінансування, бо вони мають ці автомати, зброю, екіпіровку, вилизані роздруковані банери, прапори, символіку. Це говорить про те, що їх спонсорують і спонсорують досить добре.
Вони кричать, чому геї не в АТО, але чомусь вони і самі не в АТО. І в який би день ми не робили захід, будній, не будній, вони тут як тут. Нема в них роботи? Все кидають і з’їжджаються з різних регіонів, звідусіль і пруться на ці наші акції, де дві людини кричать про свої права або три жінки вийшли з плакатами «Не хочу працювати на низькооплачуваній роботі».
Але не всі праві організації є такими. З деякими з них у нас навіть терпимі відносини.
У якій країні представникам ЛГБТ-спільноти найпростіше? І чому?
Європейські країни досить толерантні. Нідерланди, Данія, Бельгія, Канада, Ізраїль дуже толерантний,це парадоксально, напевно, звучить. Але краще розглядати по містах. Якщо говорити про міста, то Тель-Авів. Німеччина – Берлін, але в кожній країні це залежить від регіону.
Я восени була в штатах по професійному обміну і зрозуміла, що там не така ідилія для ЛГБТ, як нам звідси здається. Є досі регіони, наприклад, Бірмінгем (Алабама), де на вулиці можуть зловити побити, за те що ти гей або якось не так виглядаєш. Бірмінгем це як Дніпро в Україні, там люди жорсткі дуже. Найкраще – Нью-Йорк, Вашингтон, Каліфорнія. Але все ситуативно, гомофобія, дискримінація є досі в штатах. Закони є загальні – на рівні держави, а є на рівні штатів. І у багатьох штатах немає досі в кримінальному та адміністративному законодавстві статей про дискримінацію та злочини на ґрунті ненависті до ЛГБТ-спільноти. Тобто їхати можна у Нью-Йорк, Вашингтон, Каліфорнію, Берлін, Тель-Авів, тільки не в Росію.
Як ти гадаєш, у найближчі роки в Україні щось суттєво зміниться щодо сприйняття ЛГБТ?
Я завжди песимістична, але в цьому плані я впевнена, що зміниться у позитивному сторону. Коли в штатах американські колеги слухали про ситуацію в Україні, казали, що ми знаходимось на тому рівні, на якому вони заходились років 35-40 тому.
Але ж я закінчувала соціологію (у мене тут реклама кафедри(сміється), тому розумію, що ми зараз в глобалізаційному процесі, коли всі процеси відбувається прискорено. Тому мені здається, що ми будемо рухатися швидше, ніж там штати в свій час.
Я на своїй практиці можу порівняти той прайд, який ми мали минулого року і який набрав близько 4 тисячі людей, і що ми мали 5 років тому, коли було 300 людей.
Ми не могли собі уявити, що будемо робити міжнародні конференції в центрі Києва, без забезпечення громадського порядку. Ми в цьому році вирішили вперше робити міжнародну конференцію без охорони поліцією. І вона пройшла досить мирно. Можливо, через те, що до участі було запрошено послів декількох держав. Але все-таки ми можемо зараз відкрито на високому дипломатичному та політичному рівні говорити про проблеми ЛГБТ. І особисто я бачу в суспільстві, зокрема серед політичних, громадських діячів, які є досить публічними, що висловлюватися гомофобно стає не круто.
Люди, якщо навіть гомофоби, стараються вже казати: «Ну я нічого не маю проти». Дуже рідко вже кричать, що це погано, що це треба лікувати. Хіба якісь депутати облради, які у Чернівцях тут є (сміється).
Хіба якісь такі люди, які з печери вилізли і погано вчилися в школі або університеті. Або не цікавляться чимось дальше свого носа чи дальше свого міста, от вони ще можуть кричати по якісь такі речі.
Але здебільшого бачу позитивні зміни, мені здається, ми вже переступили цей поріг, після якого зворотного шляху немає. Це буде або повільно, або пришвидшено відбуватися, але ми будемо рухатися. Так як ми взяли апріорі цей вектор інтеграції в Європу, ми вже не можемо нікуди дітися. Дітися може тільки Росія, яка рухається в зворотному напрямку.
Мені не подобається цей супернегативізм до гомофонних людей, який іноді зустрічається. Наприклад, я ще років 5 тому ну не була такою прям гомофобною, але в мене була ця така смішна позиція: ну нехай собі сидять вдома, нащо бігати по вулиці з тими прапорами. Зараз розумію, що це від необізнаності, поки ти не вклинишся у цю тему, не відчуєш на собі і не зрозумієш, що у людей реально проблеми, що людям б’ють вікна, ламають руки, ноги, вбивають; що люди не можуть собі дозволити те, що дозволяють собі гетеронормативні люди, ти цього всього не зрозумієш. Ніхто ж не підходить до хлопця і дівчини, які обіймаються на вулиці, і не каже: «Не обіймайтеся, бо це побачить моя дитина».
З людьми потрібно говорити і з гомофобами теж. Пояснювати простими словами, що нікого не вбиваємо, не бігаємо з автоматами і не кричимо про Бога, націю, сімейні цінності і насильство в одному реченні. І те, що ми хочемо донести – зовсім не про секс.
Фото: Михайло Козьма
Розмовляла Тетяна Пінькас
Правозахисний Центр “Наш Світ”.
Мобільний телефон правової консультації для ЛГБТ: (095) 273-03-09
Точка Опори. Проект Дружній лікар.
Mедичнi послуги дружнi до ЛГБТ-спільноти та ТЕСТУВАННЯ НА ВIЛ: (063) 046 06 46
ГО Інсайт
Запис на консультацію до психолога
Надання шелтеру (притулку) ЛГБТ у скрутній життєвій ситуації
Правова консультація
+380504107561
ГО «АЛЬЯНС.ГЛОБАЛ»
Тестування на ВІЛ, психолог
+380(44)332-0063
